Had al een hekel aan de man, maar nu weet ik weer waarom.
Wat me vooral opvalt bij dit soort discussies is dat er niet gediscussieerd wordt. Men zet de ene mening tegenover de andere mening en noemt dat dan discussie, terwijl het in een echte discussie om een uitwisseling van argumenten zou moeten gaan. Witteman doet het goed en probeert een redenering te volgen van Ratelband, maar maakt zelf een fout door hem een uitspraak in de mond te leggen, namelijk dat homoseksualiteit een afwijking is. Ratelband zegt eerst nog dat hij alleen maar gezegd heeft dat homoseksualiteit afwijkt van de norm (lijkt me correct). Wat volgt is een woordenspel (vanaf 9.04).
Volgens mij is zeggen dat je een afwijking hebt iets anders dan: je wijkt af van de rest.
Maar Ratelband laat zich provoceren en beaamt dat homoseksualiteit een afwijking is.
Dom. En wat erger is: je wordt er zo moe van.
27 opmerkingen:
Ik wordt zo moe van dat "ik mag zeggen wat ik denk". Dat mag helemaal niet, als wat je denkt discriminerend is. Hard aanpakken die hap.
Ik word, bedoel ik.
Zal wel door de opwinding komen.
Ik vind absoluut dat je mag zeggen wat je denkt, zelfs al is het discriminerend. Het schept duidelijkheid en je weet wat je aan iemand hebt. Daarbij diskwalificeren bepaalde mensen zich op die manier vanzelf, zoals Ratelband.
Ik ben meer van de lijn: je mag alles zeggen wat je denkt, maar het hoeft niet.
Rat.
Verder is het bij deze excrementen geen kwestie van 'ik zeg wat ik denk', maar van 'ik zeg wat anderen vóór mij bedacht hebben'. Ik heb geen oorspronkelijke gedachte gehoord. Platitudes en enormiteiten kunnen we allemaal wel nabauwen, dus waarom mogen mensen dat keer op keer herhalen met alle gruwelijke gevolgen van dien, Blaski? Ik zie het voordeel ervan werkelijk niet, behalve dan dat dit soort uitschot weer eens meer ammunitie krijgt.
@Coen: Daar kan ik me zeker in vinden. Met dit voorbehoud dat 'maar het hoeft niet' door de persoon in kwestie aan zichzelf wordt opgelegd en niet door een of ander politiek correct front of zelfs de overheid.
@Marjan: Waarom mensen allerlei diarree eindeloos mogen herhalen in de media, valt die media te verwijten. Wat dat betreft mogen (hoofd)redacteurs zich inderdaad wel eens achter de oren krabben. Maar het simpele feit dat het daar blijkbaar aan goede smaak ontbreekt, is voor mij niet voldoende reden om dan maar onwelkome meningen te gaan verbieden.
Een serieus maatschappelijk debat over al die vuilspuiterij binnen en buiten de politiek de laatste tijd, zou ik echter graag gevoerd zien. Maar dan bij voorkeur niet met allerlei verbodsbordjes in de aanslag.
Maar Blaski, onwelkome (discriminerende, dus foute) meningen uitdragen mag niet, dat staat in ons wetboek. Gemaakt door de overheid, op ons verzoek. Moeten we de grondwet dan op de schop nemen?
Wat me vooral opvalt bij dit soort discussies is dat er niet gediscussieerd wordt. Men zet de ene mening tegenover de andere mening en noemt dat dan discussie, terwijl het in een echte discussie om een uitwisseling van argumenten zou moeten gaan. Witteman doet het goed en probeert een redenering te volgen van Ratelband, maar maakt zelf een fout door hem een uitspraak in de mond te leggen, namelijk dat homoseksualiteit een afwijking is. Ratelband zegt eerst nog dat hij alleen maar gezegd heeft dat homoseksualiteit afwijkt van de norm (lijkt me correct). Wat volgt is een woordenspel (vanaf 9.04).
Volgens mij is zeggen dat je een afwijking hebt iets anders dan: je wijkt af van de rest.
Maar Ratelband laat zich provoceren en beaamt dat homoseksualiteit een afwijking is.
Dom.
En wat erger is: je wordt er zo moe van.
@Marjan: Wel of niet discrimineren is niet het verschil tussen zwart en wit. Er is een enorm grijs gebied en ik zou ertegen zijn als daar steeds meer van afgeknabbeld wordt.
Stel je stelt dat je niet van negers houdt omdat die luidruchtig zijn. Is dat discriminatie of zelfs racisme? Of slechts generalisatie gekoppeld aan een persoonlijke voorkeur voor rustige mensen?
Ik zou zeggen het laatste.
En als een publiek figuur op tv iets dergelijks beweert, zie ik liever de 4e reactie van Coen toegepast dan mensen met een vingertje omhoog die direct 'verbieden!' en 'discriminatie!' roepen.
Dat is zo'n beetje mijn punt.
Jazeker is dat discriminatie. Generalisatie is zelfs de grondslag ervan. De moslims, de homo's, de vrouwen, de joden, de negers, de buitenlanders, ze bestaan niet. Althans, niet met gemeenschappelijke karaktertrekken. Wel met gemeenschappelijke aangeboren kenmerken. Luidruchtigheid hoort daar niet bij. Als het voorbeeld dat jij noemt geen discriminatie is, bestaat discriminatie niet.
Alhoewel ik het met elk argument van Coen eens ben, althans in deze discussie, begrijp ik niet precies op welk argument je hier doelt.
Zet ik even de pc uit, heb ik meteen een hele discussie gemist. Mooi is dat.
Ik geloof dat Marjan in deze discussie wel zo’n beetje alles te berde gebracht heeft dat ik gezegd zou willen hebben. Maar toch nog even één ding @ blaski, die in een eerste reactie schrijft: “Ik vind absoluut dat je mag zeggen wat je denkt, zelfs al is het discriminerend. Het schept duidelijkheid en je weet wat je aan iemand hebt.” En in een latere bijdrage: dit soort uitingen mogen niet “door een of ander politiek correct front of zelfs de overheid” worden verboden.
Ik ben juist van mening dat de overheid er is om kwetsbare groepen te beschermen tegen discriminatie. Ik vind dan ook dat discriminatie zwaar bestraft moet worden. Dat is solidariteit met de zwakkeren, met wie “afwijkt”. Dat is beschaving.
Ik doelde op dat ik mensen waardeer die nadenken over wat ze zeggen en dus niet persé elke al dan niet twijfelachtige gedachte zomaar de wijde wereld ingooien. Met andere woorden: het is prettig als mensen vooraf proberen vast te stellen of ze er anderen misschien mee zullen kwetsen.
Verder ben ik het met je oneens dat je niet zou mogen generaliseren. Tijdens het uitwisselen van argumenten ontkom je er nauwelijks aan, althans niet zonder tot vervelens toe telkens maar allerlei voorbehouden te moeten gaan maken.
Zo kun je het in huidige tijdsgewricht prima hebben over 'die vreselijke zichzelf verrijkende bankiers', zonder er steeds maar bij te vermelden dat er natuurlijk ook bankiers zijn die dat niet doen.
Tot slot begrijp ik het onderscheid dat je maakt op wel of niet aangeboren niet. Er bestaan wel degelijk verschillen tussen groepen mensen, of die nu aangeboren of aangeleerd zijn. Die verschillen ervaren sommigen als welkom, en anderen als onwelkom, afhankelijk van hun persoonlijke voorkeuren.
En echt tot slot kan ik je uit eigen ervaring verzekeren dat bijvoorbeeld Surinamers over het algemeen een stuk luidruchtiger leven dan de gemiddelde Nederlander. Ze praten harder en ze zetten hun muziek harder. Dat kun je desnoods met geluidsmeters vaststellen en heeft niets met discriminatie te maken. Dat er tegelijkertijd ook muisstille Surinamers zijn, is evident en dus logisch.
Ook kun je op basis van die geluidsoverlast vaststellen en verkondigen dat je liever niet tussen hele groepen Surinamers woont. Als zelfs dat al laakbaar en discriminerend is, leven we in een overtrokken, panische wereld waarin elk gemaakt onderscheid per definitie verdacht is en dat lijkt me niet wenselijk.
@Karel: Het fenomeen dat wij discriminatie noemen is tweerichtingsverkeer en de eventuele bestrijding ervan laat zich niet vangen in termen als 'solidariteit met de zwakkeren'. De ontvangende partij is namelijk lang niet altijd 'de zwakkere' of kwetsbaar.
Verder: wie veel met minderheidsgroepen te maken heeft, weet dat er juist daar veel in hokjes wordt gedacht én dat hetgeen hoge heren in nette kamers afkeuren als 'discriminatie', dikwijls juist een geaccepteerde omgangsvorm is die door beide partijen zelfs ook vaak humoristisch wordt uitgebuit.
Afsluitend:
Goede smaak en dus steeds blijven checken of je omgeving zich niet gekwetst voelt, vind ik heel erg belangrijk. Salonregels of zelfs de grondwet naleven omdat het nu eenmaal de grondwet is, vind ik ondergeschikt.
@ Blaski: "Tot slot begrijp ik het onderscheid dat je maakt op wel of niet aangeboren niet," schrijf je. Maar dat is nu net waar het om gaat: iemand anders behandelen vanwege bijvoorbeeld zijn huidskleur, dat is laakbaar, want niemand heeft in de hand met welke huidskleur hij of zij geboren wordt.
Degene die onderscheid maakt op basis van huidskleur (de racist dus) anders behandelen dan degene die dat niet doet, dat is iets heel anders, want racisme is niet aangeboren - racisten de mond snoeren is dan ook geen discriminatie maar in tegendeel uiterst prijzenswaardig.
@Karel: Je laatste toevoeging kan ik volgen én volledig onderschrijven. Ik meende echter dat Marjan bedoelde dat je alleen aangeboren verschillen mag onderscheiden en dus culturele kenmerken (zoals een luidruchtige levensstijl) niet mag toekennen aan een groep. Vandaar mijn opmerking.
@ blaski: Ik neem aan dat Marjan met een volmondig ja reageerde op “Stel je stelt dat je niet van negers houdt omdat die luidruchtig zijn. Is dat discriminatie of zelfs racisme?”
Hier wordt namelijk luidruchtigheid opgehangen aan ras; dus dat is inderdaad racisme. Dat is iets heel anders dan zeggen: Surinamers zijn vaak luidruchtig, net als Amsterdammers.
Blaski, dat is ook exact wat ik zei. Jij stelt dat negers luidruchtig zijn. Dat is een groot deel van de wereldbevolking en dus nogal onwaarschijnlijk. Nu blijkt dat je eigenlijk Surinamers bedoelt. Dat is bedenkelijk, want je noemt het door jou als storend ervaren gedrag van een kleine groep in jouw directe omgeving kenmerkend voor een hele grote, wereldomvattende populatie. Hierbij ga ik er voor het gemak maar van uit dat je de mensen waar je last van hebt persoonlijk gevraagd heb waar ze vandaan komen, want door de diversiteit aan afkomst, cultuur en godsdienst in Suriname, is de Surinamer niet als dusdanig te herkennen. Als je dat niet gedaan hebt, wordt het nog ingewikkelder.
Zie je mijn punt? Vooral: hoe het erin sluipt, terwijl je het niet eens zo in de gaten hebt? Ik geloof echt wel in jouw welwillendheid en ik geloof ook dat je nadenkt over wat je zegt. Maar jij hebt last van je buren en je geeft de negers de schuld. Daarmee begint alle ellende. Ik kan dit voorbeeld doortrekken naar de groepen die ik hierboven genoemd heb, want het is exemplarisch.
Dat mensen uit deze groepen zelf ook discrimineren maakt voor de bepaling van wat discriminatie, seksisme, homofobie en racisme is geen moer uit. Ze zitten nu eenmaal overal en ook tegen hen loop ik te hoop als ik ze erop betrap. Ongeacht huidskleur, geslacht, seksuele voorkeur en geboorte. Noem mij politiek correct. Ik vind het compliment.
En nu hou ik erover op, want ik heb alles wel gezegd wat ik denk.
Ik vind Surinamers vaak zeer uitbundige, leuke mensen en ben niet verhuisd omdat ik me zo stoorde aan mijn buren. Ik gaf louter een voorbeeld.
Ik had het in mijn voorbeelden verder bewust eerst over negers en daarna pas over Surinamers. Het negroïde ras is te divers om er in zijn algemeenheid iets over te zeggen, vandaar ook dat ik daar het etiketje generalisatie op plakte. Een generalisatie die wat mij betreft mag worden uitgesproken, maar waar ik wel kanttekeningen bij zou plaatsen, omdat het me te kort door de bocht gaat. Maar het is geen racisme.
Surinamers daarentegen vormen geen ras en hebben als groep wel degelijk gemeenschappelijke kenmerken die afwijken van weer andere groepen.
Nogmaals het zijn maar voorbeelden, je moet er niet uit concluderen dat ik last heb of had van mijn buren en uit frustratie daarover direct maar even een heel ras diskwalificeer. Het is niet persoonlijk, vandaar dat 'stel'.
Tot slot - en dan kijk ik zijdelings naar Karel - vind ik het zeer merkwaardig dat je blijkbaar wel mag zeggen dat Surinamers luidruchtig zijn, maar alleen als je dat doet in vergelijking met bijvoorbeeld Amsterdammers. Men is te omslachtig en te bang iets fouts te zeggen, waardoor er juist een rare spanning komt te hangen om alles dat ietsje afwijkt.
Een Turk waar ik regelmatig mee samenwerk noem ik wel eens gekscherend 'ach man, jij domme Turk' en hij vindt het prachtig. Het is pure kameraadschap. Andersom voegt hij mij ook dingen toe en vindt hij Turkije in zo'n beetje alles beter. Prima, het staat onze samenwerking niet in de weg en we hebben er lol om.
Neemt niet weg dat er ook echte discriminatie is (zoals sollicitatiebrieven met een allochtone naam erop bij voorbaat terzijde schuiven) en daar moet absoluut tegen opgetreden worden. Maar laten we niet bang zijn om sowieso verschillen te benoemen of op de hak te nemen, daar is niemand bij gebaat en het werkt m.i. juist xenofobie in de hand.
Ik vind Ratelbands zelfingenomenheid walgelijk. Het eerste wat hij (met een vies, provocerend glimlachje) zegt: "fantastisch", als reactie op Pauws opsomming. Niets aan deze man is serieus. Zijn uitspraken noch zijn clowneske das. En zijn reactie op het boe-roepende publiek typeert zijn gebrek aan overzicht. Hij heeft weer iets om op te vallen.
Vrijheid van meningsuiting houdt volgens mij in dat je alles mag zeggen wat je denkt, zonder een ander van zijn vrijheid te beroven.
@Wouter: Eens. Daarbij is niets aan Ratelband ook maar enigszins authentiek. Hij is de nepheid zelve, de vleesgeworden tjakaa! Een lege huls die zichzelf almaar harder overschreeuwt.
Waarom we hem regelmatig terugzien op tv is me een raadsel, er zijn zoveel andere, veel interessantere gasten uit te nodigen.
Toch nog niet alles gezegd.
Kameraadschap. Blijkbaar moet ik het toch met wat persoonlijke voorbeelden illustreren.
Ik moet ook altijd vreselijk lachen om mijn vrienden die seksistische grapjes over vrouwen maken. Coen ligt ook regelmatig onder de tafel om zijn vrienden die geen kans voorbij laten gaan om hem erop te wijzen dat hij homo is. Hetzij rechtstreeks, hetzij in leuke grapjes. Ik heb het hier met hem nooit over gehad, maar ik wéét dat het zo is. Het is ALTIJD een issue en komt in ieder gesprek naar voren. Uiteindelijk ben je nooit zomaar iemand, maar altijd De vrouw, De homo, De Turk.
Ik begrijp uit je woorden dat jij dit geen probleem vindt, zelfs ontkent dat het een probleem is of dat het schade toebrengt, maar dat is wel zo. Want het vormt ons, en niet op een leuke manier.
Eigenlijk is het inderdaad allemaal wel gezegd met "en wat erger is: je word er zo moe van." En Wouters conclusie maakt deze discussie volledig overbodig. Kon ik het maar zo mooi samenvatten.
Sorry Coen.
@Marjan: We kunnen concluderen dat we verschillend over deze dingen denken, dat staat inmiddels wel vast.
Een en ander heeft - denk ik - ook te maken met de (sociale) omgeving waarin men leeft en welke omgangsvormen daarin gebruikelijk zijn. Die vormen je belevingskader en tegelijkertijd ook je mening over zaken die buiten dat alledaage kader vallen.
Ikzelf woon en werk in Amsterdam en ik heb in gesprekken met anderen vaker het idee dat het er hier wat harder en directer aan toe gaat dan in bijvoorbeeld Groningen of elders buiten de Randstad. Niet persé beter, wel anders.
Hopelijk vond je het niet vervelend om op deze manier van gedachten te wisselen en verontschuldigingen voor mijn ellenlange posts, ik zal eens gaan speuren naar een handzaam boekje 'hoe formuleer ik kort en bondig' of iets dergelijks ;-)
Ach, een olijftak, wat een mooie afsluiter. Ik aanvaard hem van harte, Blaski. En dank voor de boeiende discussie.
@ Blaski: 'Ikzelf woon en werk in Amsterdam en ik heb in gesprekken met anderen vaker het idee dat het er hier wat harder en directer aan toe gaat dan in bijvoorbeeld Groningen of elders buiten de Randstad. Niet persé beter, wel anders.'
Heeft voor de rest niets met het onderwerp te maken, maar lijkt me ook een enorme generalisatie. Zie ook: hier.
@Coen: Alles heeft altijd meerdere kanten, dat is waar (leuke link overigens!). Maar ik denk toch dat je kunt stellen dat er verschillen zijn tussen de 'volksaard' in Randstad, Groningen, Limburg, Zeeland, etc. Als dat ook al (ongewenste) generalisatie is, kun je eigenlijk niks meer duiden.
Zelfs een donkerrode bank donkerrood noemen, wordt dan generalisatie. Want er zijn altijd allerlei nuances donkerrood denkbaar, en die worden door een ieder ook nog eens verschillend waargenomen in verband met verschillende anatomie van de ogen en verschillende interpretatie in de hersenen.
Een reactie posten